Tomáš
Feřtek

Na úvod si půjčím otázku, kterou jste zahájil Vaši knihu Co nového ve školství, a to: Existuje vůbec v evropských dějinách období, kdy se nemluvilo o tom, že školství je třeba od základu změnit?

Od té doby, kdy školství existovalo, tak jak ho nyní známe, tak bylo v krizi pořád, protože se společnost velmi rychle měnila. A vzdělávání a školství je z principu konzervativní záležitost, takže tu společnost vždycky trochu dobíhá. To je asi odpověď.

Společenská zakázka pro školství se nepochybně mění. Dříve bylo žádoucí, aby byl člověk poslušný a vykonával zadaný úkol. Jak podle Vás tato zakázka zní dnes?

Dříve byla společnost hierarchicky organizovaná, každý měl nějakého nadřízeného, nějakého podřízeného. To, že se ve školách trénovala poslušnost, nebylo špatně. Přinášelo to v Evropě slušnou míru prosperity. Zlom nastal po první světové válce. Společnost ve vztahu k velké válce byla zaskočená, že se v moderní společnosti může něco takového stát. Velká část intelektuální veřejnosti z toho vinila školský systém s tím, že vychovává k poslušnosti. U prvních alternativních systémů ze dvacátých let by byl člověk překvapen, že se okolo nich vedly podobné řeči jako se vedou dneska. Jen snad v širším smyslu, protože tehdy se reformátoři shlukli celosvětově a chtěli proměnit společenskou objednávku, jak se ve školách vychovává a brali to jako prevenci proti vzniku nového konfliktu. Během třicátých let se většina těchto tendencí vsákla. Přichází Maria Montessori , která se dokonce jednu chvíli snažila spolupracovat s Mussolinim, než jí došlo, že to nebude správná cesta. Stejně tak některé reformní směry v tehdejším Sovětském svazu zanikly za stalinismu. Došlo k dalšímu konfliktu. Reformní proudy se začaly objevovat v daleko větší míře až v padesátých letech a postupně sílily. Až do konce tisíciletí stále poptávka po poslušnosti trvala a základní pokyn ve školách, který tam děti dostávaly, poslechni, udělej, vykonej, zopakuj, za co jsi odměněn, fungoval. A nemluvíme teď jen o lehce zabržděném českém školství, ale o evropském, nebo euroatlantickém. Teprve později přišla výrazná změna poptávky.

Co vedlo ke změně?

Jednoduchý důvod. Se změnou pracovního trhu začalo přibývat lidí, kteří neměli jen nadřízeného a podřízeného. Jejich základní dovedností už nebylo gramotně vyslechnout, co mi nadřízený říká, a to gramotně předat dále a zajistit, aby to někdo pode mnou vykonal. Najednou přibývá lidí, kteří se musí řídit sami a kteří za to, co dělají, musí převzít zodpovědnost. A umět prodat to, co udělají, aby dostali práci znovu. V tom dneska reálně žijeme. Objednávka pro školy se už alespoň v části společnosti změnila. Část společnosti existuje v hierarchických strukturách nadále, ale část ne. Je otázka, jestli tato objednávka do škol už dorazila a v jaké míře.

A dorazila? Jak to ve školách reálně vypadá?

K části škol a učitelů nová společenská objednávka dorazila, a hlavně děti jsou jiné, rodiče se také proměnili. A učitelé, protože chtějí v té škole přežít, hledají jiné cesty. Buď to dělají intuitivně, reagují na proměnu dětí, a někteří to dělají vědomě. A je samozřejmě spousta škol, teď mluvíme nejen o alternativních školách, ale i o velké části veřejných škol, zejména základních a mateřských, kde množství ředitelů a učitelů chápe, že se objednávka proměnila a něco pro to vědomě a cílevědomě dělají. Škol, které se už vydaly někam na cestu, máme vlastně docela dost. Určitě stovky.

Co tedy chceme od školství?

Myslím si, že společnost dneska požaduje, aby školy nezabily zvídavost, kreativitu, v lepším případě dítě naučili nějaké zodpovědnosti, sebeřízení a ochotě se něco dozvídat.

Stačí současné školství na to, aby absolventi uspěli?

Já nevím, jak velký podíl bychom řekli, že máme neúspěšných absolventů. Samozřejmě, velkým problémem českého vzdělávání a české společnosti je velká míra segregace. A to znamená, že dnes kvalita absolventů závisí mnohdy víc na rodinném zázemí než na škole. Vliv školy na kvalitu absolventů spíše klesá, to je pravda. Na druhou stranu, český vzdělávací systém hodně čerpá z tradice, takže ano, je tady část absolventů, hlavně odborných škol, kteří mají motivaci nízkou, ze systému vypadávají a my s nimi neumíme moc pracovat. Ale musím říci, že nemám pořád pocit, že by vzdělávací systém byl neúspěšný.

Je to tak spíše na zodpovědnosti rodičů či dětí?

Jedním z hlavních cílů základního vzdělávání by mělo být, že dítě pochopí, že je zodpovědné samo za sebe. To se samozřejmě dělá blbě ve škole, kde je všechno na povel a ve stejnou chvíli. Děti v takovém prostředí samozřejmě pocit vlastní zodpovědnosti nemají. Byl jsem dneska dopoledne v Táboře v jedné lesní školce. Když koukáte během dopoledne, co tam ty děti dělají i o čem rozhodují, a jak se na spoustě věcí musí podílet, tak tam je seberozhodování a zodpovědnost za to, co dělám, úplně běžnou součástí jejich vzdělávacího programu. Je to sice alternativní škola, ale není to nic výjimečného i u velkých veřejných škol.

Slyšíme, že se hodně volá po tom, aby školy učily kriticky myslet, co si o tom myslíte?

Já myslím, že to je sousloví, o kterém jsme ztratili představu, co vlastně znamená. Proti kritickému myšlení nic nemám, ale nejdříve bych se chvilku bavil o tom, co to je. Protože zvláště poslední dva roky se například kritickým myšlením obě strany aktuálního covidového sporu utloukají tím, že ta druhá kriticky nemyslí. Viděl jsem hezký vtip, jak stojí dvě ovčí stáda a řvou na sebe „Ty ovce“. Nejdříve bych definoval tento pojem. Myslím si, že kritické myšlení nás samo o sobě nezachrání. Samozřejmě, ten dlouhodobý kurz, který se jmenuje Čtením a psaním ke kritickému myšlení, tu funguje asi dvacet let a má velký vliv ve školách. Když se na něj podíváte, tak hlavně učí myslet strukturovaně, klást si otázky. Pokud takto přeložíme kritické myšlení, tak si myslím, že je to ta správná cesta. Pokud je obsahem jenom to, že o všem pochybuju a nikomu nevěřím, tak to úplně efektivní nebude.

Pojďme k oceňovanému seriálu Ochránce, jehož jste autorem námětu a scénáře. Dokonce jste nyní dostali cenu Trilobit za „nekonfekční seriál“. Potěšilo vám to víc jako filmaře, nebo člověka, který se zabývá vzděláváním?

Jsem spoluscénárista. Byli jsme na to dva až tři plus dva režiséři. Bylo to hodně kolektivní dílo. Mě na tom asi nejvíc potěšilo, že se ukázalo, že není pravda, že české publikum slyší jenom na to, co je zábavné, co je jednoduché a co na ně neklade žádné velké intelektuální nebo emoční nároky. Uvedu to jednou historkou. Samozřejmě, když se točí, tak se to průběžně stříhá na jednotlivé epizody. Pouštím to doma manželce, protože ona je velmi pozorný divák, a získávám podněty, co je potřeba opravit. Když viděla třetí epizodu, tak říkala: „Ježiši Kriste a to bude pořád takhle strašný? Já z toho mám pokaždé takovou depku.“ Říkal jsem jí, že tam jsou i veselejší epizody, myslím, že sedmá. A potom je to jen horší a horší.

Přijde mi jako úžasná zpráva o publiku, že si to bylo schopno pustit a podívat se 1, 5 milionu diváků každou neděli. A také ohlasy pro mě byly překvapujícím způsobem pozitivní. Možná tedy na vaši otázku, za filmaře se úplně nepovažuji, takže spíše mě to potěšilo, jako někoho, kdo se snaží veřejnosti sdělovat, co je ve vzdělávání důležité. A to byl trošku cíl, proč jsme to dělali. A máme pocit, že se to snad povedlo.

Tento seriál určitě otevřel velké diskuze mezi pedagogy i sociálními pracovníky. Pro sociální práci byl velmi oživující, protože přinesl přístupný pohled na to s čím se setkávají, potýkají nejen učitelé, ale i sociální pracovníci, což reputaci této oblasti pomohlo…

Dvě věci mě potěšily. Jedna souvisí s nejčastější reakcí v běžných rozhovorech s lidmi: „Aha, mě až teď došlo, že to opravdu ti učitelé nemají jednoduché.“ Do jisté míry to byla obhajoba profese, do jisté míry předvádění dilemat, která nemají často jednoznačná řešení. Druhá věc, která mě potěšila, když to skončilo. Napsal mi ředitel jednoho krajského inspektorátu, že to bude používat jako výukovou pomůcku. Jednotlivé situace neumí vždy dobře vysvětlit, ať už rodičům nebo svým inspektorům, nastříhá si to a bude to ukazovat.

Seriál ukazuje na zatuhlá místa ve vzdělávacím systému a nabízí řešení, která se ale občas jeví jako znouzectnost, jako je například umístění problémového chlapce do speciální školy. Existuje podle vás lepší systémové řešení podobných případů?

Leckde systémová řešení existují, jen jsme je neaplikovali, nebo jsou teprve na cestě. Typickým příkladem je epizoda, která vzbudila trochu rozhořčenou reakci a která popisuje situaci ve výchovném ústavu. Říkali nám, že takto už většinou ústavy nevypadají. Ano, tam kde nevypadají, už řešení máme, ale my říkáme, že je ještě hodně takových, kde to takto vypadá a z toho pramení ona situace. Někde systémové řešení je. Ale pokud se zastavíme u příběhu s dítětem s problémovým chováním. Kluk pobodá spolužačku a škola ho vystrčí ven do speciální školy, protože si s ním neví rady. To je reálná situace ilustrující dnešní základní školy. Každá škola podobné problémy má, někdy je řeší hůře, někdy lépe. Zde jsme ještě ukazovali pražskou základní školu, která má na dosah speciální školu, která se specializuje na děti s poruchou chování. Epizodu jsem zařadil proto, že jezdím po školách a často se s podobnou situací setkávám. Učitelé a učitelky se mne ptají, co máme dělat. „Můžeme ho jen poslat do psychiatrické léčebny, za chvíli je zpátky a nevíme, co máme dělat.“ Podobně bychom mohli pokračovat s žáky s odlišným mateřským jazykem, žáky s mimořádným nadáním, kterým funguje mozek jinak. Tam zatím také moc úspěšní nejsme.

Panu ombudsmanovi prý po odvysílání seriálu přibylo případů a agendy…

Varovali jsme ho. A když jsme měli část materiálu sestříháno, pozvali jsme ho. Věděl, že se seriál chystá, chodili jsme k němu na konzultace. Varovali jej, že mu přibude agenda a budou se lidé více ptát. Pak jsme novináře pozvali na projekci a vybrali jsme osmý díl, kde se leze na komíny. Sdělení pana ombudsmana bylo: Něco takového dělám, ale po komínech nelezu (smích).

Seriál Ochránce byl v mnoha ohledech nejednoznačný v řešení problémů, obvykle jsme zvyklí na černou a bílou…

To byl jednoznačně záměr. Obecný záměr seriálu byl podívat se na to, co ve škole prožíváte z několika úhlů a zkuste pochopit ty druhé. Kolega Matěj Podzimek, který spolupracoval na scénáři, ještě s producentem Michalem Reitlerem, museli obhájit každou postavu. Já jsem ideologičtější, měl jsem na některé věci silný názor, úkolem kolegů bylo problematizovat pohled, aby divák více nad kontextem přemýšlel.

Role učitele je osamocená, je expertní a o podporu si často příliš neříká. Naproti tomu sociální pracovníci jsou zvyklí na intervizi, interní podporu, často mezi sebou vše probírají. Nepomohlo by větší zapojení jiných profesí do vzdělávání, příkladně právě větší propojení se sociálními pracovníky?

Myslím si, že ano. Ale pojďme si nejprve pojmenovat, proč se to neděje. Dlouhodobě je to tak, že učitelskou profesi šli dělat hlavně lidé, kteří jsou úzkostnější, zaměření na výkon, hodně chtějí být chváleni, což se ukázalo i z přijetí seriálu učiteli. Navíc se hodně bojí udělat chybu. Hodně dlouho platilo, že učitelé příliš nechtěli být vidět, když vyučují. Báli se, že udělají něco špatně, někdo je při tom uvidí, případně to i zneužije. Výuka bude natočená, rodiče ji uvidí a budou si stěžovat, že paní učitelka udělala chybu. To se daří postupně lámat. Myslím si, že je to důvod, proč si učitel neřekne o pomoc.

V seriálu je například první díl s učitelkou, kterou šikanují žáci…

To bohužel není úplně výjimečná událost. V tomto případě ale dokonce na konci zahyne, dlouho šikanu tajila i před sborem. Častým případem je, že učitel situaci nezvládá, ale než si vyhodnotí, že si musí říci o pomoc, je to na hranici průšvihu. Postupně se podařilo získat souhlas, že ve školách je běžnou profesí školní psycholog, který pomáhá jak žákům, tak učitelům. Ale zatím nevnímám, že by ve školách bylo běžné, když má učitel problém s dítětem, nebo dítě má problém, aby požádal o pomoc v sociální oblasti. Sociální pedagog v procesu zatím není, nebo je tam výjimečně. Na to učitelé zatím ještě neslyší. Měl jsem dojem, že v tom pomohla online výuka. Když dítě sedí vzadu a zdá se vypnuté, máte jej za nezdárníka, kterému se nechce nic dělat. Ale když skrze kameru nahlédnete do kuchyně, kde se učí, vidíte, jak to u něj vypadá, tak velké části učitelů došlo mnohé. Cesta k přivedení sociálních pracovníků do škol, nebo jakékoliv jiné podpory tohoto typu, je nyní otevřenější, než kdokoliv byla.

Zapojují se sociální služby dostatečně do procesu?

Nyní točíme šestidílný dokument o různých zajímavých školách po celé republice. Například jsme byli v Trmicích, ve známé škole paní ředitelky Gottfriedové. Tam se sociální podporou pracují vědomě a dlouhodobě, protože bez toho by škola nemohla fungovat. Sociální práce tam má zásadní místo. Do běžné školy to ale ještě nedorazilo.

Zmiňujete sociálního pedagoga. Jak reálné je jeho zapojení ve školách?

Pokud vezmu vaši otázku doslovně a slovo reálné znamená na dohled, hmatatelné, viditelné, tak zatím ne. Protože školy to ještě nevnímají jako něco běžného. Kdyby náhodou dokázal pan ministr zajistit do půl roku speciálního pedagoga do každé školy, tak se domnívám, že si s ním nebudou tyto školy ve většině případů vědět rady. Nebudou vědět, co po něm mají chtít. Některé školy se takto dlouho chovaly ke školním psychologům. Tam také dlouho nevěděly. Vyžaduje to totiž trpělivost, aby učitelé pochopili, jakou objednávku mohou mít. Aby zažili jednou dvakrát úspěch. Když měli s dítětem problém, po této podpoře mají problém menší. Následuje lavinovité šíření. Je to ale nadlouho. Navíc budeme mít problém ufinancovat nedávný a pozitivní nárůst platů ve školství. A kariérní systém, kde tyto podpůrné profese byly, spadl pod stůl. Pokud by se ho nová sněmovna snažila projednat a schválit, bude předtím muset předcházet vyčíslení reálných nákladů takových profesí do škol. Tam nastane první reálná překážka.

Pokud se přeneseme přes tyto překážky. Pustí je školy mezi sebe jako partnery? Nesetkáváte se spíše s odmítavými postoji či dokonce s na začátku zmiňovaným pozičním bojem?

Zásadně to závisí na vedení škol. Ředitel, ředitelka nastavují pravidla, podmínky a vnímání. Jinak cokoliv řeknete o českém školství, bude to pravda. Protože rozdíly mezi školami jsou obrovské. Vždy najdeme dostatek příkladů. Pořád je hodně škol, které zamykají vrata, bojí se rodičů a světa venku. Mají pocit, že na ně tlačí a neví si s ním rady. Tam sociální služby v tuto chvíli šanci nemají. Ale je celá řada škol, které pochopily, že jim spolupráce se sociálními službami pomáhá, tak je vítají. Jen je mají školy zatím k dispozici spíše nesystémově. Škola zjistí, že je v místě nějaká neziskovka, která se stará o rodiny v problému, přijdou na to, že pokud budou spolupracovat, dává to smysl. Škola zjistí, že když zřídí školní klub, ve kterém bude mít sociální pracovníky, kteří s dětmi pracují, pomáhají jim ve školních věcech, zároveň s nimi řeší do jisté míry rodinné konflikty, tak to snižuje míru stresu ve škole. Příkladem je Krnov. Město, kde se před třinácti lety zastupitelstvo rozhodlo, že změní spádovost tak, aby se romští žáci do té doby segregovaní v jedné škole, jak je to v českých městech zvykem, rozptýlili do všech škol. Učitelé na to nebyli nejprve připravení, rok dva to bylo těžké. Hledali cesty, také zřídili školní klub, ve kterém s dětmi pracují a nyní je to funkční systém, který přináší výsledky. Máme několik ostrůvků pozitivní deviace. A nyní jde o to, jak to nastavit systémově. Školy opravdu pomoc potřebují, speciálně poslední dva roky je práce učitelů velká dřina. Pojďme se školám nabídnout, že jim zajistíme pomoc.

Ještě možná nakonec k roli školy v občanské společnosti. Jsou školy v současné době dostatečně napojené na aktivity občanů, na komunity a vůbec otevřené?

Mám pocit, že velkou práci odvedly MAP (Místní akční plán pro vzdělávání – pozn. red.). Existují pět let, jsou placeny z fondů EU. Většinou se jedná o menší neziskové organizace zřizované městem, mikroregionem, různě. Je to skupina tří, čtyř lidí, kteří zařizují koordinaci mezi školami. Sám v jednom MAP jsem ve Voticích: Školy tam se před několika lety ještě vnímaly jako konkurenční. Ve chvíli, kdy se lidé začali potkávat, sdílet společná témata, dochází k větší otevřenosti. Nyní končí druhé období MAPů, začíná třetí. Měli jsme k tomu včera zrovna pracovní schůzku, kde jsme řekli pojďme si přivést na řídící výbor také lidi ze sociálních služeb, neformálního vzdělávání, místního skautského a sportovního oddílu, rodiče… Ředitelé a ředitelky si zvykají, že všichni pracují se stejnými dětmi, je jedno, jestli ve škole, na hřišti nebo na táboře. Některé přístupy z neformálního vzdělávání mohou být účinnější než ty, které vymyslí škola. Zde je podle mého nakročeno dobře.

Zmínil jste, že sociální pracovníci by měli více pracovat ve školách, mluvili jsme o školních klubech. Neztratily by potom smysl nízkoprahová zařízení?

O osud „nízkoprahů“ se opravdu nebojím, bohužel. Sociální pedagog ve škole je důležitý, přináší jiný pohled na děti, má jinou zkušenost. Často zkušenost právě z nízkoprahového zařízení, protože tam pracoval. Ví, co ty děti řeší, když je doučuje. Setkávám se s tím, že lidé pracující v nízkoprazích zmiňují, jak školy občas tvrdě postupují vůči dětem z problematického prostředí. Pro to dítě je někdy těžké vůbec do školy dorazit a škola je sejme, nemilosrdně. Lidé z nízkoprahového zařízení se snaží se školou komunikovat, protože znají konkrétní dítě z jiného úhlu, vědí, že lze pomoci. Škola sejme nejdříve matku, pak dítě a vše odhodí s odkazem na praktickou školu. Občas to opravdu je trošku souboj mezi sociálním pracovníkem, který nahlíží dítě z jiného úhlu, a školou, která si nechce komplikovat život, protože komplikací má už dost a tohle je navíc. Ve chvíli, kdy máte sociálního pracovníka ve škole, kultivuje prostředí. Má větší šanci vysvětlit okolnosti kolegům, protože s nimi obědvá v jídelně, tráví čas na pedagogické poradě. Vysvětlit, že to dítě není tak marný, jak si myslí podle známek a vysvědčení.